陳雲回應劉仲敬之品評(2022年)

陳雲回應劉仲敬之品評

【冬川豆問答】馬克問：可不可以幫我問下阿姨，對香港的黃毓民和陳雲和陶傑 這三個人怎麼看？ (2022年6月18日)

阿姨：黃毓民這種人就是民族發明當中非常常見的那種人。 他的左派傾向，其實與其說是一種理論很完備的東西，不如說是共同體傾向的自然體現。 共同體的發明家本能地能夠感覺到群眾的邊界，所以在他發明的過程中間會有一個階段像是波蘭社會民主黨那樣，表現出來是社會主義，但是實際傾向是要把波蘭的群眾團結起來，因此他們搞社會主義的最終結果就是把波蘭的社會黨和俄羅斯的社會民主工黨分離開來。 他也是這樣的，在他剛剛開始參加社會活動的時候，他並不知道自己的活動會導向哪一個方面，但是實際上社會活動只要搞起來了，結果就是使香港人和非香港人的邊界日益明確起來，最後這種傾向會不由自主的把他推向本土派一邊。

陳雲就是知識份子那種類型。 他的《香港城邦論》實際上有非常濃厚的華夏文化中心論的概念在裡面，只不過他要尊周反秦，要恢復秦始皇以前那種比較正統的華夏，同時對遷移到東南的小華夏和蠻夷化的北方採取區別對待的政策，其實這種邏輯在宋明儒家當中已經顯出一點苗頭來了。 他這種邏輯儘管表面上看來可以說是跟本土派有很多重疊，但是他所通向的方向不是現代民族構建的方向，而很容易導向清末南社詩人那個方向。 在做了一系列輿論鋪墊以後，民族發明運動真正搞起來以後，他這種人是註定要出局的。

陶傑跟他們兩人都不一樣。 他跟香港是沒什麼關係的，香港只是他的一個庇護所或者是寄居地。陶傑本質上是一個大陸中國的知識份子，大陸中國的雜文家，他的問題意識和背景都是九十年代以前的中國大陸，他諷刺和打擊的物件就是這些。 但這種諷刺和打擊其實也是一種逆向的認同，從反面表現了他的出身和根本所在。 他不是香港民族共同體的成員，並不能夠真正理解民族發明最核心的那一部分，也就是一個獨特的共同體當中只有共同體內部的人才能理解、外部人不能理解、寫在紙上就會失去全部意義的那種東西，就是日本人稱之為大和魂的那種東西，所有成功的共同體都有這種東西，香港的這種東西是陶傑這種人領會不到的

陳雲回應

臉書帖文，2022年10月15日

陳雲：沒所謂啊，劉先生隨便評斷吧。我出局，才是香港災難甚至中國災難的開始，大家見到今日的香港和祖國大陸就知道。民族發明學不是問題，而是太遲！華夏不是歐洲，中國的羅馬帝國一直都在，中國的拉丁文一直以古文和漢字的方式存在，沒有滅亡啊。香港民族發明的建基是蘇共領袖斯大林的少數民族自決論（練乙錚先生），歐洲的土著立國論（一眾其他偽港獨理論家），而香港並無土著殘留（台灣、日本都有），粵語也早已漢化，語音、語彙和語法有些地方比漢語還要保守。

我是德國學院正統訓練的民族學家（ethnologist）/民俗學家（folklorist）/漢學家（sinologist），我在德國哥廷根大學專修此三科，我的博士論文研究，就是中國在五四運動期間透過民謠來尋找的失敗的、幻滅的民族土俗運動。我在2010年在面書講述過的。

如果各位要捨棄基於歷史教訓和學術研究的一國兩制平和理論而尋找更激烈的西洋理論，我介紹給你們吧——五四時代最終尋找到的，是馬克思主義、社會主義、共產主義。

其他的，在其他地方講。

【網友回覆】
Shiro Neko：民族建構哪裏現代？清未民初試了一次，人民推翻皇權結果是內戰；然後毛主席再讓中國失陷於蘇聯，又反復要讓中國社會主義從蘇聯擺脫出來，又成功了嗎？

Frank Baire：人民對國家的認知，由中世紀的宗主國 suzerain，轉型到主權國 sovereign state，乃 “現代” 歐洲的開端。呢種主權為本的國家認同，在 19 世紀民族主義 nationalism 及民族國 nation state 崛起，達到最高潮。

五四運動的知識分子，係按照 nationalism 去塑造 “中華民族” 呢個身份認同，其實不自覺破壞咗自己的文化傳統。

Shirley Chiu：羅馬和秦漢立國不同。羅馬帝國是以征服立國，羅馬被蠻族侵入，帝國就瓦解。而秦漢之前的周基本已經統一，各國出現本來就是周室分封出去，就算周室亡，換秦室都係同一原頭內轉換，只是換了另一種體制，核心沒有變。

批評秦漢專政者，忽視秦統一規模、地廣人眾，單以皇室之力，很難專制。故此，除皇帝之外，氶相及其他官員都係士人大夫，皇室權力被限制。漢之後官員任命都係以博士弟子、補郎補吏為主，入仕得官較周朝貴族專政為公開客觀，真正將權力下放到平民。王室與政府逐步分離、民眾與政府逐步接近，政權解放，這不是進步嗎。

封建制度是由宗室、外戚、軍人組成政府，過渡到漢變成士人政府，之後又由士族門第過渡成科舉選士。自此，考試與欽選成為中國政府組成的標準和來源，既有法規又有標準、皇室和宰相均不能動摇，真正做到「天下為公、選賢與能」這是專制？

Douglas Chow：這編文另我想起，為何城邦論作者陳雲的主張經常被人說成被熱狗而唔係被城邦或被陳雲，因為香港好多賤人有心避開題及陳雲或城邦論，情願移花接木到一班低檔次的人都唔想陳雲的名字出現，可能是恐懼又忌妒陳雲的才能吧‼️

謝維安：歐洲立國理論的失敗是有眼見的。遠的有兩次世界大戰，走向互相毁滅；近的有南斯拉夫和烏克蘭的案例，都是一有異類，就認定其心必異，那怕是本來都是同宗也罷。要不就走向另一個極端，無底線，無設防的迎接移民，非楊即墨，沒有中道，更埋沒了常識。還要拿回那些19世紀的洋垃圾來裝飾門面？近代華人知識分子真的是bad taste啊！

鄭浩：上官歡送、上官歡送留言裡、陳雲留言裡的都是局外人，大概除了CC Garuda Karunikaya之外。陳雲與劉仲敬是局內人，是有真正從等級上對話到的，可見比起台灣，香港還是很多人不懂的。另外，圖內的問答我記得是2016左右的。

【附：陳雲弟子上官歡送評論】

臉書帖文，2022年10月15日

劉仲敬對黃、曹二人評論中肯一針見血。唯獨對陳雲先生的評論不算是評論，根本沒有任何實質評論，是泛泛而談故意迴避。

文未所言國魂是說中重心，卻偏偏對此加以否定。日本萬世一系，國魂只需傳承，寫下來當然顯得沒有意思。然而，對中國長期經歷外憂內患，世代經常因劫難而有文化失傳之虞，寫下國魂至關重要。陳雲先生眾多事業之中不單止寫下傳統文化與風俗，下國魂。而最偉大的是融通了西學指正中國現代化文化哲學走錯的歪路，寫出國魂。劉仲敬卻先避而不談，後再引喻失義將之避重就輕說成沒有意義。劉先生作為歷史書藉作家，當真不知道漢朝是由焚書坑儒中東併西湊而復興華夏，而西方文藝復興是經歷黑暗時代後由古希臘羅馬的經典殘本和古物遺跡取材。

劉仲敬故意避而不談，大概是怕了。怕越辯越明，犯了那些不願意華夏復興的勢力的忌諱。誰也可以得罪，整個東亞和自己祖宗也可以得罪，自己老闆當然是得罪不得。

我剛才嘗試以自己專業的執業經驗，加上近期防疫暴政的例子，再結合從陳雲先生學到的理論寫的長帖文，正正就是說明陳雲先生的理論如何匡正近代中國的文化哲學歪路和重立中國國魂。有興可以看一看，自己評判一下。連結🔗https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=117714207764548&id=100085779087004

特此感謝網友來圖。

【網友回覆】
CC Garuda Karunikaya：「清末南社詩人」、「民族發明學搞起來以後，他這種人注定是要出局的。」說得這麼清楚，還要硬說他沒有評論，真是無言以對。這是我第一次看到劉仲敬先生對陳雲的評論，我認為他一針見血，以他對古今中外歷史的洞察力，預見能力之高實在令人嘆服。

上官歡送：CC Garuda Karunikaya 「南社詩人」到此為止而矣。情懷有點像，以中共史觀的革命派系定位也有相似之處。為華夏復興和中國現代化理論固本清源則大大不同。

Law Magus：CC Garuda Karunikaya 係冇評論。對陶、黃二人都係總結佢地生涯言論同文章，對陳雲就只針對式評論城邦論，然後引申為對陳雲本人嘅批評就算，完全唔一樣。

CC Garuda Karunikaya：Law Magus 原來城邦論不是陳雲的言論和文章。

Law Magus：CC Garuda Karunikaya 唔好用啲加謬法嚟詭辯。我以為會睇呢啲文章嘅人應該唔會理解唔到以單一著作去論斷一個思想家嘅問題了。呢啲論戰係捉字蝨式嘅程度，大家可以有營養少少。

CC Garuda Karunikaya：還有一點不得不提的是，正如劉仲敬先生所說，陳雲向來是尊周反秦的，這是他華夏復興的中心觀念，但小弟在留言中竟然看到一些城邦追隨者好像對此一無所知，竟然認為王朝改行郡縣制是進步，而大一統則是優越和先進。

Shirley Chiu：CC Garuda Karunikaya 如果你抽離客觀條件，怱視各地客觀的因素，而妄下判斷根本就是偏見。中原地理環境、民眾聚居點根本與希臘、羅馬、甚至兩河流域就已經不同。

希臘那種廣場式民主只適用於地小人稀的政治環境，可是放在中原區，地廣人多，如何用得到希臘那套民主制度。羅馬一亡，帝國就瓦解，可是秦亡漢代，中原皇朝沒有如羅馬般瓦解，就知郡縣制度的成熟處。

上官歡送：CC Garuda Karunikaya 我認為是現實政治，睇餸食飯。民國繼承清帝國就不要搞發明民族。搞砸了四分五裂就聯省自治好了不要再強求統一。可惜的是發明民族再搞統一，中國選擇了最惡劣的組合，得整個民族幾代人承受惡果至今日。

Him Lee：劉仲敬立場，乃係民族主義。其人自說自話，無法評論民族主義以外之事。類比古代主張，亦不算評論，因為只提名號，欠缺解釋，只係重複其判斷：城邦論並非現代民族建構，而此判斷乃常識。所謂出局，只係民族主義之局，然則此局，正係劉氏劃地為牢。